Über Poesie und ein Gedicht, das ein oder kein Palast ist.
Gespräch mit Cornelia Niedermeier und Franz Josef Czernin.1
sonett, palast
aus all dem dunklen, böden, staub gestampft, errichtet
einladend sich dies haus, anheim euch, fest gestellt,
dass prunkvoll türmend, doch bedacht gefügt, geschichtet,
die leeren plätze greifend, raum in räumen sich gesellt,
weit dafür eingenommen uns; was da höfe hält,
auch worte, weiss einleuchtend, ist so reich gewichtet,
trägt bis zum letzten stein, leicht über auch, sei zelt,
das fernen anzuhimmeln ausmalt, fenster dichtet.
wie hell wir uns durch hallen wieder holen, spiegelnd
glanzvoll erschliessen; stufe über stufe schwingt
sich auf, uns hebt aus all den angeln, lauf beflügelnd,
vervielfacht tor um tor; gleich ein- sind, ausgeklinkt,
gekreuzt ist jeder gang mit sich, da tür aufspringt,
eröffnend, ja, entschlüsselnd uns, sich selbst besiegelnd.
FJC: Die erkenntnis, die ich für die literatur in anspruch nehmen will,
betrifft vor allem dinge, die nur durch literatur erkannt werden können
und durch nichts anderes. Auch nicht durch wissenschaften. Das wollte ich auch
in meinem vortrag zeigen, bei der tagung in altaussee.
CN: Erkenntnis jenseits der wissenschaft, der reinen logik. Also eine transzendente form? Vergleichbar jener der religion, der mystik?
FJC: Da bin ich unsicher. Mir ging es vor allem darum, welche eigenschaften
von gegenständen man dann entdecken kann, wenn man einen literarischen
text liest. Mein beispiel war ein gedicht aus dem staubgefässeband - das
gedicht sonett, palast. Und meine vielleicht provokante frage bei dem vortrag
in altaussee war: Ist dieses gedicht sonett, palast selbst ein palast? Denn
im gedicht kommen lauter wörter vor, die mit haus und palast zu tun haben.
Und diese haus- oder palast-dinge werden oft durch homonyme gleichgesetzt mit
bestimmten eigenschaften des denkens, des inneren wahrnehmens oder des dichtens
selbst. - Also zum beispiel: ein palast oder ein gebäude ist geschichtet
- aber man sagt auch von gedichten, dass sie schichten haben, nämlich dass
sie vielschichtig sind. Oder: fenster werden gedichtet mit kitt, aber man kann
auch sagen, man (er)dichtet fenster. Auch: etwas ist aus dem dunklen, aus dem
boden gestampft, das ist vielleicht ein gedanke oder ein gedicht, die plötzlich
entstehen. Aber natürlich kann man auch sagen, ein gebäude wird aus
dem boden gestampft. Oder: Feststellen - ist etwas fest hinstellen, aber es
ist auch gedanklich oder dichtend etwas feststellen. Ebenso: gewichten kann
man gedanken, aber natürlich hat das gewichten (im sinne von abwägen)
auch mit materiellem zu tun. Oder: erschliessen, da ist das schliessen einer
türe drinnen, aber auch das logische. Auch wird man aus allen angeln gehoben,
und das kann auch einen geistigen zustand betreffen und muss nicht mit türangeln
zu tun haben. Oder das wort ausmalen: Man malt (sich) etwas aus, sei es eine
vorstellung oder eine wand. Oder ein gang kann ein gedankengang sein oder ein
hausgang. Ebenso öffnen - etwas gedankliches kann eröffnet werden,
aber natürlich auch ein haus geöffnet. - Vieles in dem gedicht "palast"
spricht diese doppelte sprache. Es ist immer diese durch homonyme vermittelte
doppelte beziehbarkeit auf das dichten, auf gedankliche oder vorstellungs-prozesse
und andererseits auf sinnlich wahrnehmbares und materielles.
Auch deshalb liegt die deutung nahe, dass durch das gedicht zu verstehen gegeben
ist, das gedicht selbst ist ein palast. Dass das gedicht diese aussage kommuniziert.
Ob man sie dann für wahr oder für falsch hält, oder für
baren unsinn, oder ob man sich diesbezüglich nicht entscheiden kann, ist
eine andere frage.
Nun kann man natürlich sagen, dass die aussage, dass dieses gedicht ein
palast ist, eine metapher ist, womit man zumeist meint: Das ist eine uneigentliche
bezeichnung, und dass man doch nicht ernsthaft behaupten kann, ein gedicht ist
ein palast. Dann legt man sich eben darauf fest, dass diese aussage falsch ist
oder sogar unsinn. Zum beispiel, weil man denkt: man kann ja nicht hineingehen
in diesen gedichtpalast. Er ist nicht aus fester materie. Da gibts keine sinnlich
wahrnehmbaren wände, fenster, keine türen und gänge.
In dem vortrag habe ich versucht zu zeigen, dass aber die möglichkeit besteht,
die aussage, dass das gedicht ein palast ist, dennoch ernstzunehmen. Man muss
dann allerdings seine ideen verändern, was denn ein palast eigentlich ist.
Man muss dann einen anderen als den gewohnten begriff von einem palast fassen.
Und man täte das zu recht natürlich nur aufgrund von erfahrungen,
die man beim gedichtemachen oder -lesen hat. Aber gibts denn solche erfahrungen
überhaupt, die einen sowas exzentrisches ernstnehmen lassen können?
Wenn ja, dann wohl deshalb, weil das gedichtelesen in einen ungewöhnlichen
zustand versetzen kann (musil würde sagen: in einen anderen zustand), in
den man sonst nicht leicht gerät. Vielleicht ein wenig wie eine droge.
Oder jedenfalls ist ein gedicht etwas, das einen aus dem normalen geleise hinauswerfen
kann. Das könnte auch ein schock sein. Und in diesem zustand poetischer
einbildungskraft (so hat man das früher genannt) könnte man erkennen,
dass die dinge ganz anders liegen, als wir normalerweise annehmen: Dass materiell
zu sein oder sinnlich wahrnehmbar zu sein, diese merkmale, die man normalerweise
von einem haus oder einem palast verlangt, gar nicht notwendig sind, damit ein
palast vorhanden ist. Dieser palast, der beim lesen des gedichts entdeckt würde,
wäre natürlich kein sinnlich wahrnehmbarer und kein materieller palast,
sondern ein gedanken- oder vorstellungsgebäude. Aber dieses gedanken-,
dieses vorstellungsgebäude ist, wenn man dem gedicht folgt, genauso bewohnbar,
gewichtbar, hat fenster, die abgedichtet werden. Es hat auch ein gewicht, man
kann rein, man kann raus, da kann was entschlüsselt werden (nämlich
eine tür), da kann was geöffnet werden, kann aber auch erschliessbar
sein, vielleicht zuschliessbar. Die frage ist aber natürlich wieder: In
welchem sinn das alles?
Oder die frage ist: Was heisst es, zu interpretieren, das gedicht ist ein palast,
im übertragenen, im metaphorischen sinn?
Mein versuch in dem vortrag ist zu analysieren, was man für voraussetzungen
hätte, wenn man es für wahr hält, dass das gedicht ein palast
ist. Was muss man ändern an dem begriff des palasts, um ihn zu fassen,
damit es überhaupt logisch möglich ist, dass das gedicht ein palast
sein kann? Man müsste dann beispielsweise annehmen, dass nicht alle paläste
sinnlich wahrnehmbar und materiell sind, sondern einige nicht sinnlich wahrnehmbar
und nicht materiell. Das seltsame und zweifelhafte bleibt natürlich dabei:
Warum hält man überhaupt die möglichkeit, dass ein gedicht ein
palast sein kann, für so wichtig für die poesie, dass man sie ernsthaft
in erwägung zieht und ihre bedingungen untersucht? Wie kann man etwas so
aberwitzigem überhaupt eine ernsthafte betrachtung widmen?
CN: "Der mensch, der die poetische rede vernommen hat, kann also zu dem schluss kommen, (...) dass die gewohnten Wortbedeutungen beziehungsweise wahrheitsbedingungen (...) nicht angemessen sind", schreibst du in dem aufsatz "legende von der poetischen bedeutung" 2
FJC: Ja, eben weil man eine erfahrung machen könnte, die die gewohnten
wahrheitsbedingungen verändert. Es ist natürlich nur eine möglichkeit.
Ich behaupte nicht, dass ich selbst glaube, dass jemals ein gedicht ein palast
ist. Merkwürdigerweise wurde das in altaussee, bei dem symposion, gerade
von den meisten dichtern, die dort eingeladen waren, gar nicht richtig verstanden.
Sie haben mir, glaube ich, nicht geglaubt, dass es hier um eine extreme und
radikale möglichkeit geht, und dass die dichtung mit dieser möglichkeit
umgeht, ob sie nun davon weiss oder nicht, oder auch gerade dann, wenn sie sich
im widerspruch zu dieser möglichkeit konstituiert. Die glauben vielleicht,
dass ich diese möglichkeit für die wirklichkeit halte. Aber auf meine
erfahrungen kommt es dabei gar nicht an, sondern nur darauf, dass sie möglich
ist, und auf die rolle dieser möglichkeit beim lesen von poesie.
Ich wollte jedenfalls vor allem erklären, eine gewisse faszination für
die poesie, die auch darin besteht, dass man die zeichen und ihr verhältnis
zu dingen, die sie bezeichnen, auch ganz anders sehen kann, als man es normalerweise
sieht. Und dass das anders-sehen selbst nicht etwas irrationales wäre -
weil erfahrung ist weder rational noch irrational: erfahrungen macht man. Mehr
oder weniger irrational oder rational ist man erst, wenn man mit erfahrungen
umgeht, wenn man sie versucht zu klassifizieren. Es könnte natürlich
irrational sein, jene erfahrung nicht als illusion oder täuschung zu klassifizieren,
aber es könnte auch genau umgekehrt sein. Hier ist man sich selbst überlassen.
Seinen mehr oder weniger verlässlichen annahmen und intuitionen. Auch seinen
lebenserfahrungen und nicht zuletzt der poesie.
Was also, wenn man, wenigstens für einen leseaugenblick, die aussage für
wahr hielte, dass dieses gedicht, das man gerade liest, ein palast ist? Dann
glaubt man, man hat etwas erkannt. Nur: selbst dann, wenn man das erfahren würde:
diese art von erfahrung hätte einen pferdefuss, weil sie jedenfalls flüchtig
wäre. Und so zustandsabhängig oder gedichtabhängig. Einmal liest
man das gedicht, und es sagt einem nichts. Ein anderes mal erhebt es einen,
oder verändert einen so, dass einem die dinge radikal anders vorkommen.
Man könnte die erfahrung aber wohl nicht festhalten. Man macht ja diese
erfahrung vielleicht niemehr oder man macht sie überhaupt nie. Und wenn
man sie nicht macht, dann sagt man eben: dass das gedicht ein palast ist, das
ist eine metapher - und meint vielleicht damit: ein gedicht ist in vielerlei
hinsicht so ähnlich wie ein palast: dass das gedicht so weitläufig,
so unabsehbar ist wie ein palast, dass ein gedicht und paläste von menschen
hergestellt werden, dass sie artefakte sind, oder dass ein gedicht so schön
oder so prachtvoll sein kann wie palast usw. Und das wird ja jeder leicht zugeben,
das ist ja kein problem.
Aber dann ist der ontologische stachel auch weg. Das ist nicht so interessant,
nicht so radikal und fundamental poetisch. Da ist die welt nicht aus den angeln
gehoben, da ist man womöglich der faszination der literatur nicht ganz
gerecht geworden oder hat sich nicht so ganz verführen lassen. Oder man
hat einfach seinen menschenverstand behalten. Was ja vielleicht am ende doch
das gescheiteste wäre.
Abgesehen davon glaube ich übrigens nicht, dass sich in dem gedicht die
metapher, dass dieses gedicht ein palast ist, plausibel durch solche vergleiche
erklärt werden kann. Aber das kann ich hier nur behaupten, das müsste
man in einer ausführlichen interpretation des gedichts zu zeigen versuchen.
CN: Dann wäre aber, dass das gedicht ein palast ist, gerade nicht als metapher zu verstehen.
FJC: Ich stelle diese möglichkeit doch als metapher dar. Ich stelle mir vor, dass hier der prozess des erkennens und erfahrens zur metapher gehört. Auch weil man auch mit der umgekehrten annahme anfängt: Denn das gedicht gibt nicht nur zu verstehen, dass es ein palast ist, sondern es gibt auch das gegenteil zu verstehen: das gedicht ist kein palast. Frei nach magritte: das ist keine pfeife, obwohl doch da eine auf dem bild ist. Das jedenfalls würde eine plausible interpretation ergeben. Aber hier, in diesem gespräch, kann ich auch das nicht zeigen, sondern nur behaupten. Ich glaube jedenfalls, dass man damit, dass das gedicht kein palast ist, - mit diesem alltagsgemässen verständnis - gerade anfängt und dieses verständnis auch präsent bleibt. Das gedicht gibt also in meiner deutung zwei widersprüchliche aussagen zu verstehen: Dass dieses gedicht kein palast ist, und dass dieses gedicht ein palast ist. Und das metaphorische daran ist auch, dass immer diese spannung, dieser widerspruch bestehen bleibt. Man kann die dinge so sehen, wie man sie normalerweise sehen würde - und zugleich wird eben auch zu verstehen gegeben, dass sie genau umgekehrt gesehen werden können. Man würde das gedicht deshalb auch missverstehen, wenn man sagt, ah ja, jetzt habe ich die endgültige erkenntnis: das gedicht ist tatsächlich ein palast, und dagegen spricht nichts. Das wäre ein einseitiges lesen, denn das gedicht selbst spricht auch dagegen. Allerdings wäre auch das umgekehrte einseitig. Weil das gedicht sagt und zeigt eben immer auch das gegenteil. Auch deswegen nenne ich das doch metapher. Auch wenn man in dem moment, in dem man für wahr hält, dass das gedicht ein palast ist, eine wörtliche wahrheit behauptet, so ist es eine wörtliche wahrheit, die ihrem widerspruch und deshalb einem konflikt ausgesetzt ist. Das entscheidende dabei ist der prozess, die dynamik des erfahrens beim lesen, dass man ständig oszilliert zwischen der einen und der anderen möglichkeit.
Wobei: Wenn man mich selbst fragen würde: hast du je beim schreiben oder lesen erfahren, dass das gedicht ein palast ist? Oder allgemein: dass ein kunstwerk das ist, worauf es sich bezieht, - auch wenn das, worauf es sich bezieht, etwas kategorial anderes zu sein scheint als es selbst? So weiss ich einfach nicht, wie ich antworten soll. Ich weiss es eigentlich nicht. Das ist nicht anders als bei vielen anderen introspektiven erfahrungen. Das ist wieder der poetische pferdefuss. Denn diese erfahrungen sind so anmutungen und ahnungen und gefühle, die auch in der erinnerung schon gar nicht mehr greifbar sind. Im nächsten augenblick kommt einem das schon ganz absurd vor, und im übernächsten augenblick, wenn man das gedicht nicht mehr liest, vielleicht erst recht. Weil man sitzt halt doch in häusern, die aus stein und fest und schwer sind und mit blossen augen sichtbar, in denen man wände ausmalt und türen und fenster öffnet und schliesst, und man sitzt eben nicht in gedankengebäuden - glaubt man, nimmt man an. Aber in der poesie soll man sich das nicht einfach selbstverständlich gefallen lassen. Da soll ja nichts selbstverständlich sein. Da kann das herausfinden wie die dinge liegen von neuem, von anfang an stattfinden.
CN: Auch von claude simon gibt es einen roman mit dem titel "le palace", in dem er die grausamkeiten des spanischen bürgerkriegs nicht zuletzt in den spuren beschreibt, die er in jenes gebäude und die dort befindlichen möbel und gegenstände einritzt: Das gedankengebäude findet seinen zerstörerischen widerhall im körper, im haus aus stein.
FJC: Ja, das zielt vielleicht in eine ähnliche richtung, nur findet dieses widerhall-finden im palastgedicht zwischen gedicht bzw. den gedanken und vorstellungen und ihrem gegenstand statt. Ich verfolge die frage schon so lange, wie sich ein literarischer text zu dem verhält, worüber er spricht. Ist es nicht manchmal so, dass sich das gedicht das anverwandelt, wovon es spricht? Beziehungsweise umgekehrt: dass sich das gedicht dem anverwandelt, wovon es spricht. Und ob nicht so ein moment des lesens gesucht wird - ob er gefunden wird, weiss ich nicht - in dem der beredete gegenstand durch seine anverwandlung im gedicht präsent ist, also in dem fall das gedicht ein palast wird? Oder, wo zumindest der wunsch erregt wird, der gegenstand möge präsent sein oder die möglichkeit oder die ahnung. Oder wo umgekehrt der verlust so deutlich wird, dass der gegenstand, zum beispiel der palast, von dem die rede ist, vielleicht gar nicht präsent werden kann, oder wo sogar gegen diese verführung zu einer solchen präsenzerfahrung angerannt, angelesen wird.
CN: Dann gäbe es also nicht nur die anpassung des zeichens an den gegenstand, sondern umgekehrt die anpassung des gegenstands an das gedicht?
FJC: Ja, das könnte man sich als eine art wechselwirkung erträumen.
Dass das gedicht eine art kraft wäre, die den gegenstand in sich hineinnimmt.
Dass der gegenstand, von dem im gedicht die rede ist, auch selbst gedichtartig
wird, kann ich mir allerdings nicht so gut vorstellen. Wenn man schon ein gedicht
liest, ist die sprache das, was die kraft hat, das, was da ist. Das ist mir
jedenfalls präsent. Das scheint das unverrückbare. Das, worauf sich
das gedicht bezieht, ist mir in gewissem sinn nicht präsent: Denn wo ist
der palast bzw. wo sind die palasteigenschaften des gedichts? Die müssen
erst entdeckt werden beim lesen, eben vielleicht durch anverwandlung. Das ist
wie der berühmte traum von coleridge, der einen palast in versen geträumt
haben will und dann das gedicht kubla khan geschrieben hat. Und er hat behauptet,
die ersten fünfzig verse sind ihm ganz von selber in die feder geflossen,
und dann hat jemand geläutet und hat an seiner tür geklopft und wollte
ihn besuchen, und er ist unterbrochen worden und konnte das gedicht nie mehr
fertig schreiben...War das wirklich so? Es könnte eine schöne fiktion
sein.
Vielleicht sucht man beim lesen oder schreiben immer das, wovon das gedicht
redet, also eben zum beispiel den palast des kubla khan, aber wahrscheinlich
unterbricht man sich immer selbst oder den vers, den anderen zustand, bevor
der palast, der gegenstand des gedichts, gegenwärtig ist, sozusagen erlöst
ist und im gedicht zur ruhe kommen kann.
In der poetischen sprache, das fühle ich, ist immer auch die suche nach
vergegenwärtigung am werk. Diese idee, dass man eine ursprüngliche
einheit zwischen zeichen oder bezeichnetem sucht oder umgekehrt, dass diese
einheit bevorsteht oder dass man sie verloren hat, wie ein paradies. Utopisch,
als poetische utopie, die in jeder metapher und jeder poetischen wendung irgendwie
spürbar ist, als so ein wunsch oder als verlustgefühl. Und das hat
immer so etwas paradoxes, weil natürlich ein kunstwerk seiner eigenen zeichenhaftigkeit
und getrenntheit, vom nicht-zeichenhaften spüren lässt. Man spürt
diese getrenntheit beim lesen auch. Es ist ja überhaupt eine voraussetzung,
um zu denken und zu schreiben, dass die gegenstände distanziert werden.
Aber vielleicht ist es eben nicht die einzige voraussetzung. Die antithetische
liegt - allerdings nur in der poesie - auch nahe. Dieses wechselspiel, diese
spannung, dieser konflikt, dieses aufgeben der grenzen, dieses grenzenlose,
und dann wieder dieses setzen der grenzen. Ich glaube, bei hegel findet man
dazu die entscheidenden gedanken.
Also es gehört zur poesie und zur metapher, dass immer diese spannung zwischen
den extremen im spiel ist. Zum einen ist das zeichen etwas kategorial anderes
als der sinnlich wahrnehmbare gegenstand, auf den es sich bezieht. Geradezu
die vernichtung oder das verwerfen des gegenstands ist dann, ihn zu bezeichnen.
Als wäre das ein gewaltakt. Aber auch im gegenteil: Denn gewalt ist nicht
das einzige, was man mit dem gegenstand tun kann, sondern zeichen und gegenstände
können sich auch wechselseitig anverwandeln. Das wäre dann vielleicht
nicht gewaltsam. Das heisst: man kann durch die poesie dazu verführt werden,
so anverwandelnd zu lesen.
CN: Wie liesse sich die gewalt in der bezeichnung beschreiben?
FJC: Dass die sprache sich, oder sprechen oft, zwischen einen selbst und den gegenstand stellt. Dass die sprache mit ihren vorgefassten kategorien das entstellt, was ein gegenstand unmittelbar ist, zum beispiel ein haus. Dieses ereignis - das, was da sinnlich wahrngenommen wird, wenn man durch ein haus geht - das sind ja ungeheuer viele sinnlich wahrgenommene nuancen, auch körpergefühle, raumgefühle, die die sprache nicht in dem sinn nuanciert wiedergeben kann, wie sie den sinnen gegeben sind. Und selbst wenn die sprache das könnte, es wäre etwas qualitativ anderes. Es wäre nicht das sehen, hören, empfinden des hauses. Man könnte einem blinden eine erklärung geben, die nuancierteste erklärung von farbeindrücken, von dingen überhaupt, die man sieht. Selbst wenn man das differenzierteste vokabular dafür hätte - wenn der blinde zu sehen begänne, wäre das qualitativ eine andere erfahrung als das, was die sprache ihm vermitteln könnte, wenn er nicht diese unmittelbare erfahrung hätte. Da kommt die sprache zu kurz. Andererseits kann die sprache dinge, die die wahrnehmung nicht kann. Wenn ich zum beispiel das wort flasche in einem gedicht verwende, dann kann gerade in gedichten ein feld von konnotationen und anderen sinnbeziehungen entstehen: Flasche kann man auch als schimpfwort gebrauchen, flasche lässt an alkohol denken, an glas, an flüssigkeiten. Da kann gedicht ein feld von anmutungen herstellen, die etwas ganz speziell sprachbedingtes und sprachbedingendes sind. Das nur durch sprache evoziert werden kann. Ein ganzes feld von beziehungen, die man nicht in einer sinnlichen wahrnehmung finden kann. Die sprache kann anderes als sinnliche wahrnehmung, und sinnliche wahrnehmung kann anderes als die sprache. Und die dichterische sprache ist vielleicht ein versuch, die fülle der sinnlichen wahrnehmung auf andere weise, in der sprache gerechten weise, wieder hervorzubringen, sprachartig hervorzubringen. Diese fülle nicht zu verarmen durch die sprache, sondern umzuwandeln. In eine sprachgemässe fülle.
CN: der akt der gewalt läge also in der reduzierung. Man beraubt den gegenstand seines dufts. Seiner jede beschreibung übersteigenden vielfalt. Das gegenteil wäre demnach eine sprache, die die beschreibung hinter sich lässt, eine sprachliche neuerschaffung des gegenstandes aus assoziationsfeldern.
FJC: Ja, wobei ich mir dann manchmal eben denke: Diese beim lesen realisierten bedeutungsbeziehungen könnten sozusagen ein anderer aggregatszustand des sinnlich wahrgenommenen gegenstandes sein. Obwohl alles anders ist, weil es mit sprache, sinn und vorstellungen zu tun hat, und nicht mit dem, was sinnlich wahrgenommen wird. - Als ob der ungesprochene, der unbezeichnete, der sinnlich wahrgenommene gegenstand, und der gegenstand, der durch sprache evoziert wird, der poetisch gesprochene gegenstand, ein und derselbe gegenstand sein oder werden könnten. So wie es in der natur vorkommt, dass ein und dasselbe tier sich verwandelt. Also wie aus der kaulquappe der frosch wird. Und aus dem frosch der froschkönig. Das wäre dann schon die verwandlung ins gedicht. Oder dann wird aus dem froschkönig sogar noch der menschliche prinz. Das wäre dann der leser, der wohnt dann im gedichtpalast. Das wäre vielleicht eine art metamorphose, die die sprache mit den nicht-sprachlichen dingen anstellen könnte. So könnte man sich das erträumen, mit oder ohne coleridge.
CN: Eine metamorphose, bei der der weg durch das innere eines menschen verläuft, bevor er, in sprache, wieder an die oberfläche kommt
FJC: Ja, da ist etwas, ein sinnlicher eindruck oder ein gefühl oder sonst
etwas, und dann kommt es, wie man so sagt, zur sprache. Dann verwandelt es sich
in einen sprachgemässen zustand. So wie im traum, wo man vielleicht das
träumt, was man gesehen hat, und der traum vielleicht nur ein anderer,
traumgemässer aggregatszustand ist von dem, was man im wachen gesehen hat.
Und die sprache ist aber was eigenartiges und einzigartiges, etwas ungeheuer
komplexes. Da kommt so viel verschiedenartiges zusammen: Grammatik, laute, rhythmus,
bedeutungen, also alle diese eigenschaften des sprachlichen, die ja zum teil
wieder sinnlich wahrnehmbar sind, gerade beim gedicht, so wie der klang, zum
beispiel der reim, alles überhaupt, was man von sprache hören und
sehen kann.
Diese sprachlichen dinge zusammen mit dem, was an innnern zuständen, an
gedanken und vorstellungen beim lesen ausgelöst wird, könnten jene
transformation stattfinden lassen - von dem zum beispiel, was sonst irgendwo
als stein herumliegt in das sprachlich erfasste steinerne, in dieses sprachliche
denken oder fühlen des steins. Wie gesagt, das ist verrückt und aberwitzig
und vielleicht nichts als unsinn. Wenns aber unsinn ist, dann ist es, davon
bin ich wirklich überzeugt, der unsinnskern der poesie selbst, ihr womöglich
unsinniger mythos und deshalb wirksam. Und es ist deshalb auch das, was die
literatur selbst, vielleicht überhaupt den umgang mit sprache so faszinierend
und rätselhaft macht. Die sprache ist fast etwas geheimnisvolles, die poetische
sprache vor allem, in ihren möglichkeiten, von denen man sich, wenn man
sie alltäglich verwendet, kaum etwas träumen lässt. Aber vielleicht
ist das auch wirklich nur eine verhexung durch die poesie, wie wittgenstein
sie von der sprache der metaphysik angenommen hat. Ich glaube, er hätte
es auch zur poesie sagen können. Und vielleicht war die skepsis mancher
meiner dichterfreunde in altaussee nur zu berechtigt.
CN: Neben den gedichten schreibst du sehr viele theoretische aufsätze zur dichtkunst, forschst hier intensiv. Beeinflusst diese forschung, diese bewusstheit über die zusammenhänge der sprache, das eigene dichten?
FJC: Das ist eher umgekehrt. Das theoretisieren springt aus dem dichten heraus. Ich habe das gefühl, dass es nachher kommt. Ich weiss das natürlich nicht so genau, das kann man schwer selber beurteilen. Das, was ich seit jahren versuche mit der metapher, das kommt aus der poesie. Die gedanken, die ich versuche, sind deutungen. Deutungen von dichtung. Die stehen nicht unabhängig. Nicht in erster linie deutungen der eigenen gedichte, sondern mindestens so sehr von leseerfahrungen oder überhaupt von kunsterfahrungen. Gerade an prousts "die suche nach der verlorenen zeit" denke ich dabei oft. An diese unglaubliche fülle, die einem entgegenkommt durch diese grossartige evokationskunst und beschreibungskunst und metaphernkunst. Da habe ich beim lesen oft das gefühl gehabt: jetzt erkenne ich erst, jetzt erfahre ich erst - zb. die berühmte weissdornhecke. So gegenwärtig war mir ein weissdorn noch nie wie beim lesen dieses buches. Wenn ich jetzt an einer weissdornhecke vorbeigehe, dann ist es ein abglanz der weissdornhecke bei proust. Als wäre prousts weissdornhecke die essenz von weissdornhecken. Oder auch manchmal wenn ich gemälde ansehe, die infantinnen von velasquez zum beispiel, im kunsthistorischen museum. Das ist die prallste, die überwältigendste gegenwart. Die leute davor, die das ansehen, sind dagegen nur schatten, als wären wir im hades und dort wo die kunstwerke sind, ist das wirkliche leben. Das ist eben die verführung, die verrücktheit, die faszination durch kunst.
*
1 Das
Gespräch bezieht sich auf Franz Josef Czernins Gedicht sonett, palast (aus:
staub.gefässe, München 2008) und seinen Vortrag Ist dieses Gedicht
ein Palast? Propositionale und nicht-propositionale Erfahrungen und das Zuschreiben
von Wahrheitswerten. (Dieser Vortrag wurde bei einem von Thomas Eder und Franz
Josef Czernin veranstalteten Symposion zum Thema Dichtung und Erkenntnis. Das
Propositionale und das Nicht-Propositionale in der Literatur in Altaussee im
Herbst 2008 gehalten.)
Ein Teil des Gesprächs, das im September 2008 in Wien geführt wurde,
ist am 7.11. im der Tageszeitung Der Standard erschienen.
2 In: Zur
Metapher, Die Metapher in Philosophie, Wissenschaft und Literatur, Hrsg.
(zusammen mit Thomas Eder), Wilhelm Fink Verlag, München,
2007, Seite 15-19.